ח"כ עמית הלוי (הליכוד) היה אחד מחברי הכנסת שעוררו אמש סערה בדיון בוועדת החוקה סביב הצעת החוק למניעת אלימות כלכלית, כשהתבטא באופן שנוי במחלוקת נגד החוק. הבוקר (רביעי) הוא שוחח עם בן כספית וינון מגל ב-103FM, והתעמת מול ח"כ תמר זנדברג (מרצ).
ינון: למה אתה מתנגד לחוק האלימות הכלכלית?
"נתחיל למה אני לא מתנגד. אני לא מתנגד לזה שאם אדם עושה עוול בתוך ביתו, בין אם לאשתו או לילדיו, המדינה צריכה להתערב, זה נכון וצודק מופיע בחוק העונשין ומניעת אלימות במשפחה".
בן: אתה מתייחס רק לאישה?
"אישה לבעלה, בחוק הספציפי הרחיבו יותר, כל עוול שנעשה בתוך בית, המדינה צריכה להתערב. אח"כ אפשר לתבוע את הנזק, אם נעשה נזק. מה הבעיה בחוק זה? על אף שאני מניח או מאמין שכוונות המחוקקים היו למנוע עוול. הבעיה היא שהם לוקחים מקרה קצה ומכניסים דרך החוק סל רחב של מאות או אלפי אנשים שההתנהגות שלהם היא נורמטיבית, וחלק מההתנהגות הנורמטיבית היא שהם רבים ומתווכחים על היחסים הכלכליים ביניהם.
"המונחים שהחוק משתמש, וכאן לב הבעיה, הם מונחים אמורפיים וסובייקטיביים. כשהחוק אומר אם מישהו מרגיש שבן או בת זוגו מתנהגים התנהגות שמטילה אימה או מונעת ניהול סביר, זה דבר בלתי אפשרי. זה יגרום עוול למערכת המשפט ומערכות החקירה כיוון שכשאין דבר אובייקטיבי, אם האדם פגע באלימות פיזית, פעל פעולה מוגדרת ומסוימת אפשר לחקור ולשפוט את זה, טוב לעשות את זה. כשזה נשאר אמורפי, מכניסים את בית המשפט לסלון הביתה, לוויכוחים שיש בין כולנו. זה חלק מהזוגיות שלנו וזה בסדר. במובן הזה הוא חוק רע. חקיקה זה עסק רציני וחייב לתת כלים מאוד ספציפיים וכאן הלכו על סל מאוד רחב שיכניס את בית המשפט לסלון של כולנו וזאת הבעיה".
בן: החוק מגדיר באופן ברור מה זו התנהגות כלכלית אלימה. למה להתקיף?
"לא התכוונתי שיש מקרה אחד או שניים, יש מקרים וראוי לטפל בהם, לא זוכר שתקפתי באופן מזעזע את החוק, להפך. שיבחתי ואני משבח כאן את כוונות הטוב. אם אב או אם או אישה או בעל מתעלל ברור שהמדינה צריכה להתערב ולעשות צדק, בשביל זה אנחנו כאן. בחוק הזה מוגדר - מניעת ניהול סביר, מה זה סביר בעיניך? יש מנעד שלם של התנהגויות כלכליות".
ינון: שלום תמר זנדברג, מרצ. מה את אומרת?
זנדברג: "אני אומרת שקיימת בישראל ובעולם תופעה, שהשם שלה וההכרה בה יחסית חדשים, וזו אלימות כלכלית, היא חקורה ויש עליה די הרבה מידע, ולשון החוק מנסה לשקף את הידע הזה. מה זו התופעה הזאת, כאמור מדובר בשליטה שיטתית ומתמשכת במקורות הכלכליים, לרוב של אישה, אבל יכול להיות הפוך".
ינון: יש הרבה נשים שמנהלות את הבית.
זנדברג: "לשון החוק היא לא מגדרית, לרוב זה ככה, אנחנו לא עוצמים עיניים אבל לשון החוק לא ספציפית. מדובר על מצבים ידועים שעולם הטיפול והאכיפה והמחקר הסוציאלי כבר מכיר אותם והיא באה לומר – יש מצב שהחוק הישראלי עיוור אליו ולא מטפל בו, ונוצרים מצבים של התעללות, שליטה, כפיה, שבהחלט מוגדרים כאלימות וגם מובילים הרבה פעמים לאלימות פיזית, בקצה השרשרת גם חס וחלילה לרצח".
ינון: יכול להיות מצב שנשים מבזבזות כספים בצורה לא אחראית?
זנדברג: "אנחנו כנשים רגילות כבר הרבה מאוד שנים שתופעות שמופנות כלפינו ולפעמים לוקחות את חיינו, אלימות, שליטה, אלימות מינית, אונס, הטרדה מינית ועכשיו אלימות כלכלית, הרבה גברים מרדדים את זה בשיח למשהו שולי, פעם זה 'פליק קטן' ופעם זה 'היא מבזבזת כסף והוא רצה לראות כדורגל' ו'למה את לא מחייכת'. אנחנו רגילות שכל תופעה שקשורה למגדר שלנו זוכה להקטנה ולזלזול והרבה מאיתנו הרבה פעמים משלמות בחיינו. אין קשר בין התיאור השוביניסטי שתיארת".
ינון: שאלתי שאלה, לא תיארתי.
זנדברג: "התיאור היה שוביניסטי, מקטין ומרדד. אין קשר, אתם יכולים לגחך בצורה שוביניסטית".
ינון: זה לא לגחך, אני שואל על משהו אמיתי שאנשים מתמודדים איתו במשק הבית שלהם ומוביל לאלימות כלכלית.
זנדברג: "לא רק שאין אמת, אין קשר בין המצבים שתיארת, בין אישה שחווה אלימות כלכלית שהמשכורת נלקחת ממנה והגישה לכסף שהיא מביאה".
ינון: זה ברור, את ישר מחברת.
"זו האלימות הכלכלית".
ינון: שאלתי על מצב ספציפי ואם לדעתך יש בו בעיה.
זנדברג: "הבעיה היא אלימות כלכלית שזה האפיון שלה והחוק בא להתמודד איתה, אין קשר בינה לבין מצבים אחרים. כמו שאין קשר בין תקיפה מינית לבין ללהתחיל עם בחורה, גם זה כל הזמן אומרים 'סותמים לנו את הפה'. כן, אנחנו סותמים את הפה כשאתם אלימים ומתקיפים, ואנחנו מגנים על אלו שזכאיות לחופש. אנחנו נגביל את האפשרות להתעלל, להשפיל, לשלוט במקורות הכלכליים של אישה ולשלול ממנה את החופש שלה, כי גם היא עצמאית וזכאית לחיות את חייה בצורה עצמאית בדיוק כמו גבר".
הלוי: "אין בעיה במחקרים הסוציאליים שתמר מעלה, אבל משפט הוא לא סוציאלי. לא כל תחום סוציאלי הופך לתחום משפטי, מה שתעשי בחוק הזה וזה הצד הרע, כמו באלימות מינית כשיש פעולה מוגדרת, הרי הטרדה מינית מוגדרת בדברים מסוימים, אלימות כלכלית כפי שמופיעה בחוק".
בן: מוגדרת לגמרי.
הלוי: "אני יוכל לבוא מחר בבוקר ולטעון שאשתי היקרה מטילה עליי אימה, לא מאפשרת לי ניהול סביר, וזה יטיל כתם על המון משפחות".
זנדברג: "זה נכון לעבירת השוחד".
הלוי: "מה פתאום בעבירת השוחד מעבר לכוונות יש פעולה".
זנדברג: "אתה אומר דברים שהם לא נכונים, גם בעבירת השוחד יש פעולה וכוונה ובעבירת ההטרדה המינית יש פעולה וכוונה".
הלוי: "בחוק הזה שאתם ניסחתם יש דברים סובייקטיביים שתלויים בתחושות".
זנדברג: "זה לא נכון".
בן: יציל המון נשים שמחכות ל'דמי כיס'.
הלוי: "העניין הוא שהחוקים הקיימים כיום גם חוק העונשין והחוק למניעת אלימות במשפחה".
זנדברג: "אם חבר הכנס הלוי רוצה לכבד נשים – שיחוקק".
הלוי: "איזה סכסוך כלכלי בין בני זוג הוא לא אלימות כלכלית בעיניך?".
זנדברג: "לא מדובר בסכסוך".
הלוי: "תהפכו אותו למשהו קונקרטי".
זנדברג: "יש הגדרה ספציפית שאומרת הפעלה שיטתית וקבועה וחד צדדית של אלימות – מניעת גישה".
ינון: הכול בתחום הסביר, מה זה מתמשך?
בן: לא מקרה אחד. הבעל רוצה מכונית והאישה מתנגדת, אז היא יכולה ללכת לבית משפט אבל זה לא מתמשך.
זנדברג: "גם עבירת הרצח האונס והשוחד צריך ללכת לביהמ"ש ולהוכיח אותה ולהראות ראיות ומעשים".
הלוי: "כי אפשר להביא ראיות".
זנדברג: "אותו דבר".
הלוי: "החשש האמיתי הוא שזה יטיל כתם על המון משפחות נורמטיביות שמנהלות ויכוחים כלכליים ויש ביניהם מצבים לא נעימים, וזה בסדר. זה קורה בחיים, לא כל דבר הוא חוק".