שר הביטחון ויו"ר כחול לבן בני גנץ העניק היום (שני) ריאיון לטל שלו בוואלה!, במהלכו אמר כי "אין לו כוונה לפגוע פוליטית" בראש הממשלה יאיר לפיד וטען כי האיחוד עם תקווה חדשה של גדעון סער מחזק את "אחיזת המרכז והחיבורים בישראל". הוא התייחס גם לחיזורים ההדדיים שלו ושל לפיד אחר הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט, והבטיח כי אין בכוונתו "לפצל את הגוש".
על החיזורים אחר איזנקוט אמר גנץ: "אני לא מחפש לפגוע בלפיד, אני רוצה את גדי בתור שותף בכחול לבן. זה נראה לי מטרה חשובה בפני עצמה. אנחנו כאמור מכירים עשרות שנים אני יודע בדיוק מה גדי חושב על כל אחד מעולמות התוכן הביטחוני, המדיני, הכלכלי והחברתי. אי-אפשר להכניס דף נייר בינינו בעניין הזה, ואני חושב שאנחנו המסגרת המתאימה. אני מאוד מקווה מאוד שיצטרף לפוליטיקה ואנחנו נחכה".
גנץ הוסיף והדגיש כי הוא "לא מפצל את הגוש". לדבריו, הוא "מחזק ומרחיב את הגוש. אני נמצא במרכז ויכול לקחת קולות גם מהימין, לא רק אלה שהצביעו לי - אלא גם אלה שמוכנים להצביע לי. אני היחידי בכנסת שאף אחד לא באמת פוסל אותו ובכך אני מחזק את המחנה".
המטרה - לחסום את נתניהו
אנחנו שלושה שבועות אחרי שהכרזת איחוד עם גדעון סער, מהלך שהבטיח להיות המפץ הגדול של הבחירות החמישיות, ובינתיים, לא נראה שהציבור נוהר בהמוניו. למה?
"אני לא מסתכל על זה במושגים של מפץ גדול, אני חושב שהאיחוד הזה בין כחול לבן ותקווה חדשה מרחיב את האחיזה של המרכז. יש פה פוטנציאל לחסום את נתניהו מ-61 שזה מטרה חשובה מאוד בבחירות הנוכחיות. הוא מהווה בסיס להמשך שיח על הגופים האחרים מסביב ואני מאוד שמח מאוד, עם הזמן אנחנו נראה".
אולי יש בעיה בחיבור הזה? מפסידים משני הכיוונים. שמאלנים לא אוהבים את סער. ימנים לא אוהבים אותך. אז מה מחבר ביניכם?
"כחול לבן היא מפלגת מרכז. יש בה שמאל, יש בה מרכז, ימין. אנחנו עם כל חלקי הבית ועם כל חלקי החברה בישראל. זה מה שעשינו בשיחות עם גדעון סער, מסגרת התוכן שהסכמנו עליה".
נניח נושא המדיני. מה הסכמתם?
"אנחנו יודעים שכל אחד יכול לספר לעצמו סיפור בקצה הדרך שהוא טיפה שונה, אבל כשמסתכלים, במיוחד במרחב הפלסטיני, על הדרך הנראית קדימה - הכיוון יהיה לשמור על הביטחון, לצמצם את הסכסוך ככל שרק ניתן ולהכין תשתית שאפשר יהיה לעשות איתה משהו בהמשך, כל אחד על פי תפיסותיו".
אתה מאמץ גישה של הימין של צמצום בסכסוך ולא גישה של מרכז-שמאל.
"אני מאמץ את הגישה של צמצום הסכסוך כיצירת תשתית חיובית להמשך דיאלוג עם הפלסטינים. חשוב להבין, יש לנו שלושה אתגרים אסטרטגיים חיצוניים ושלושה אתגרים אסטרטגיים פנימיים. בתחום החיצוני - התחרות האסטרטגית מול איראן, הסדרת יחסינו עם הפלסטינים וחיזוק הגיבוי הבינלאומי שמדינת ישראל מקבלת. על מנת שמתישהו נדבר על הסדרת יחסינו עם הפלסטינים צריכים לייצר מציאות חיובית יותר וצמצום הסכסוך הוא זה שייצור תשתית יותר טובה להמשך".
צריך לחיות לצד הפלסטינים
אז לצורך העניין הדיאלוג שאתה מקיים עם אבו מאזן יימשך גם עכשיו?
"תראי, למה אני נפגש עם אבו מאזן? הוא לא חבר שלי ואני לא מחפש שהוא יהיה חבר שלי. אני מעוניין בביטחון ישראל. יש פה יותר משני מיליון פלסטינים שחיים בין הירדן לים שאינם אזרחי ישראל. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחיות לצידם, אנחנו צריכים לוודא שחמאס נחלש ושהתיאום הביטחוני נמשך, לכן אני נפגש איתו".
אז את תפגוש אותו אם תהיה ראש ממשלה?
"בואי נסתכל מה השיקולים בבסיס העניין. השיקולים הם מה האינטרס הישראלי, מה צריך לקדם ובהתאם לזה אני נוהג".
כלומר אתה לא פוסל שכשאתה תבחר לראש הממשלה תפגוש את אבו מאזן?
"כל דבר שישרת את מדינת ישראל אני אשמח לעשות אותו".
מה היה החיפזון להודיע על האיחוד כל כך מוקדם? מאיפה תייצרו מומנטום? אתה מחכה לגדי איזנקוט? אתה מקבל ממנו סימנים חיוביים? גם לפיד מחזר אחריו, מה אתה אומר לו כדי לשכנע אותו? למה בעצם צריך עוד רמטכ"ל במערכת הפוליטית?
"אני חושב שהדברים הולכים ומתבססים. יש לנו קמפיין ברוטו ארוך מאוד, נטו טיפה פחות בגלל חופשות וחגים. אנחנו צריכים לעבוד יחד כסיעה משותפת דה-פקטו. זה יניב את עצמו לדברים טובים ואני מאוד שמח. אני ואיזנקוט משוחחים, הוא אדם מאוד רציני, מכיר אותו עשרות שנים. יש לו ברמה הביטחונית, ברמה המדינית. כחול לבן היא בול המסגרת שאיזנקוט יכול להתאים לה".
מבחינת הסקרים נראה שלאיזנקוט, אם בכלל, תהיה השפעה בתוך הגושים, כרסום בלפיד. המשמעות היחידה של החיבור שלך עם סער היא פגיעה בלפיד. זאת בעצם מטרת המהלך. לא נתניהו, לפיד. אתה לא מקבל את העובדה שהוא מוביל את הגוש. אתה מפצל את הגוש. גם אם יהיה לגוש שמתנגד לנתניהו רוב אחרי הבחירות - אתה מפצל אותו ופוגע בלפיד.
"אני לא מחפש לפגוע בלפיד, אני רוצה את גדי בתור שותף בכחול לבן. זה נראה לי מטרה חשובה בפני עצמה. אנחנו כאמור מכירים עשרות שנים, אני יודע בדיוק מה גדי חושב על כל אחד מעולמות התוכן הביטחוני, המדיני, הכלכלי והחברתי. אי-אפשר להכניס דף נייר בינינו בעניין הזה. אני חושב שאנחנו המסגרת המתאימה. אני מאוד מקווה מאוד שיצטרף לפוליטיקה ואנחנו נחכה".
"אתה יוצא עם המהלך של התמודדות על ראשות הממשלה כמה ימים אחרי שראש הממשלה מהגוש שלך הופך להיות לפיד, אתה לא מאתגר את ההנהגה שלו?".
"אני לא עוסק בראש הממשלה יאיר לפיד או במתמודד לפיד. אני משוכנע שאת מדברת איתו, בוודאי תראיינו, ותוכלי לשאול מה שאת רוצה. אני מייצג את דרך המרכז הממלכתי-הביטחוני שכל אזרחי ישראל צריכים אותו לכן אני שם ולכן אני אמשיך".
איך הוא כראש ממשלה? כבר עבדת עם שניים כשר ביטחון, נתניהו ובנט. הציבור יכול להיות רגוע?
"בסדר גמור. אני תמיד מקפיד עם כל ראש ממשלה שעבדתי איתו, גם עם נתניהו בזמנו, גם עם בנט וגם עם לפיד - לעבוד כמו שצריך. בסוף מה שמעניין אותי זה שאזרחי המדינה יקבלו את השירות הכי טוב שהם יכולים לקבל וזה מה שאני יעשה".
"לא פרשן של מהלכי לפיד"
אנחנו בעיצומו של משבר מדיני חריף מול רוסיה. יש פגיעה בחופש הפעולה של צה"ל באזור? אתה חושש מפגיעה כזו? אתה חושב שראש הממשלה לפיד היה צריך לנקוט בטון אחר בעימות הרוסי אוקראיני? אתה חושב שיש מצב שרוסים מתערבים בבחירות? כבר היו מקרים בעבר. פוטין מעדיף את נתניהו?
"אני לא פרשן של מהלכי לפיד. האתגר שלנו הוא לשמור על יחסים טובים - הוא נכון גם בהקשר הזירה הצפונית, גם בהקשרי המשך העלייה של יהדות רוסיה, בלארוס, אוקראינה ומדינות נוספות כמובן. בסופו של דבר זה הרי מה שמקפל את הרעיון הציוני".
במתיחות המדינית שיש היום סביב הסוכנות אתם מזהים פגיעה בתיאום הביטחוני בצפון?
"אנחנו לא מזהים פגיעה בתיאום הביטחוני בצפון, ואני מקווה שלא נגיע לכך. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את השיח לדיאלוג עם הרוסים, אני מקווה שזה יימצא".
אתה חושב שהרוסים מנסים להתערב כאן בבחירות?
"נראה לי מרחיק לכת. יש טענות כאלה, אבל אני מתעסק באתגריה של מדינת ישראל ולא בצרותיו של העולם".
בנוגע למינוי הרמטכ"ל. קודם היה דחוף לך להקדים לעשות את זה יותר מחצי שנה לפני סוף הכהונה של כוכבי, עכשיו זה מתארך. למה? איך היחסים שלך עם הרמטכ"ל כוכבי?
"קודם כל אני יכול להרגיע את הציבור - יש לנו רמטכ"ל מכהן מצוין ויהיה לנו רמטכ"ל מצוין, לא משנה מה תהיה ההחלטה. זה תפקיד מורכב במערכת הגדולה ביותר בישראל שצריך זמן היערכות אליו. צריך לקבל החלטות ביחס להמשך. זה מגלגל עשרות תפקידים מתחת, אסור היה להביא את הצבא למקום בו נמצאה משטרת ישראל ללא פיקוד קבוע במשך שנים, לכן זה נקבע בתהליך הזה. אמרתי ליועמ"ש שכל מה שהיא תחליט אני אכבד, אני חושב שהיא החליטה נכון בכך שהיא אפשרה לי. עשיתי בצורה מסודרת, ביקשתי מהמועמדים להיפגש איתם. עם נתניהו - עדיין לא דיברתי בנושא".
לאה גולדין, אמו של הדר, כתבה לא מזמן במאמר בוואלה שאמרת לה: "יש לי דברים יותר חשובים לעשות מהעניין שלך". באמת אמרת את זה?
"מעולם לא נאמר משפט שכזה. אני לא נכנס לשיחה עם משפחת גולדין או עם משפחות אחרות. נושא השבת הבנים הוא נושא שמאוד חשוב לי, עוסק בו ואמשיך לעסוק בו לנוכח כל ביקורת שאקבל".
בוא נדבר על היום שאחרי. כרגע, בגודל הנוכחי שאתה מקבל בסקרים, אתה צריך להיות לדעתך מועמד לראשות הממשלה? לא למדנו לקח מהניסיון עם בנט שקשה ככה לנהל ממשלה?
"ראשית אני מקווה שמספר המנדטים ימשיך לגדול ואני חושב שהוא יכול להמשיך לגדול כפי שחזו מספרים נמוכים, אפשר להגדיל את המספר הזה. אני חושב שצריך להיזהר עם ההשוואות. חשוב שתהיה ממשלה אחודה רחבה ככל שניתן ומתפקדת באופן שאינה נשענת על… מה שפירק הוא לא המרכז… ראשית המפלגה היא לא קטנה - אין לה קצוות שמערערים על המרכז שלה. היא נמצאת במרכז המפה הפוליטית ואני מקווה שנוכל לעשות פה שינוי".
לא להישען על הקצוות זה אומר שלא תשתף פעולה עם המשותפת?
"נכון"
מה ההבדל? בבחירות ב' הם המליצו עליך לראשות הממשלה.
"כל אחד ימליץ על מי שהוא בוחר ואני מאוד אשמח שכולם ימליצו עליי. הכל בסדר גמור. בין המלצה לבין ישיבה בממשלה או בקואליציה יש מרחק גדול. המשותפת מעולם לא הייתה חלק מהממשלה ואני לא חושב שהיא רוצה להיות חלק מהממשלה. רע"מ עשתה צעדים מאוד חיוביים, עבאס רצה לשרת את החברה ערבית, אבל מכיר במדינת ישראל כמדינת יהודית ודמוקרטית. זה שילוב שהוא באופן עקרוני נכון".
שתרצה לשחזר אותו?
"ובלבד שלא נהיה תלויים בו. אם נקים ממשלה מספיק רחבה - נשמח לשתף פעולה".
זאת אומרת - רק אם לא תהיה תלוי ברע"מ בשביל 61?
"נכון".
"הייתי יכול לשבת עכשיו בכיסא רה"מ"
הסיכוי שהחרדים יבואו לממשלה איתך ועם לפיד וליברמן נמוך. זאת אומרת שהדרך היחידה שאתה תהיה ראש ממשלה היא בשיתוף פעולה עם ביבי.
"נתניהו מבחינתי ומבחינת צרכיה של מדינת ישראל צריך לשחרר את המדינה מהלפיתה שלו. אני לא מתכוון לשבת איתו. לו הייתי רוצה לשבת איתו כבר הייתי עכשיו עושה את השיחה הזאת מכיסא ראש הממשלה והיית שואלת אותי שאלות אחרות. בחרתי שלא. הוא פגע בממלכתיות, הוא פגע במדינה בכך שלא העביר לה תקציב, אני לא מתכוון לשחזר את העניין הזה. נכנסתי לממשלה לא בגלל נתניהו, אלא בגלל הקורונה. שם, במצב החירום, הצלתי את המדינה לתפיסתי. אני מתכוון לחבור לאחרים כדי להקים ממשלה רחבה, לא פוסל את הליכוד, לא פוסל את החרדים, פוסל רק את הקצוות".
רוטציה עם רה"מ לפיד זה משהו שבא בחשבון?
"אנחנו נעבור את הבחירות האלה, אני מקווה בתוצאה טובה, ואנחנו נראה איך אפשר להקים ממשלה".
ממפלגת הליכוד נמסר בתגובה לראיון: "גנץ ולפיד לא יכולים להקים ממשלה בלי האחים המוסלמים והרשימה המשותפת. הם כבר ישבו איתם בממשלה ויעשו זאת שוב. הדרך היחידה לממשלה יציבה היא להקים ממשלה לאומית בהנהגת הליכוד".